Temática: Charlas Generales
 Que pasó con aquellos potenciales avistajes de Thalasseus elegans? (Leído 322 veces)
   Christian Savigny
Cantidad de mensajes: 107
Fecha mensaje: 30/10/2017 18:45:54


Hola, hace unos años se habló bastante de esto y luego no supe mas nada. ¿Hubo alguna confirmación por si o por no? Variantes de T. maximus, de T. acuflavidus ("eurygnathus") o híbrido......



   Cayetano Bernardo Paletta
Cantidad de mensajes: 296
Fecha mensaje: 30/10/2017 23:00:44


Hola Christian, Avibase casifica a los gaviotnes americanos de esta foma:

Cabot's Tern

Thalasseus acuflavidus (Cabot, S, 1847)|

Gaviotín Cayene

Thalasseus eurygnathus (Saunders, H, 1876)

Para no confundirme mas, en mi listado los puse con estos nombres:

  1. Gaviotin de Cayena                                  Thalasseus eurygnathus                      Cayenne Tern
  2. Gaviotín patinegro americano                Thalasseus acuflavidus                         Cabot’s tern

 Abandone la denominacon tradicional de Gaviotin pico amarillo y negro (Thalasseus sandvicencis), esta denominación cientifica, corresponde al Charran patinegro europeo (Sandwich Tern), pienso que asi esta mas claro.

El color de los picos de estas aves es muy cambiante, no asi el color de sus patas.

La denominación "sadwich tern" proviene de las islas Sanwich del Norte, lugar en que estas aves eran muy abundantes.

Orlog, los tenia registrados como: Gaviotin de Cayena (Sterna eurygnathus) y Gaviotin de Mexico (Sterna sandvicencis), luego "sterna" cambio por "thalasseus"

Aparentemente, los tres, geneticamente, difieren lo suficiente como para ser consideradoos como especies separadas.

El otro gaviotin "elegante" no asoma por aqui, anda solamente por la costa americana del Pacífico.



   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6787
Fecha mensaje: 31/10/2017 10:05:32
Última modificación: 31/10/2017 10:05:55 por Jorge La Grotteria


Hola Christian, como estás?

De Thalasseus elegans no conozco ningún registro concreto para el Atlántico. Sí han sido subidos en este sitio algunos registros dudosos para la costa atlántica que han sido moderados por carecer de evidencia o fundamentos. Una vez incluso vi una supuesta foto que en mi opinión era solo una confusión con T. maximus.

Lo que sí conozco es a varias personas que dicen haber observado a Thalasseus sandvicensis acuflavidus (migratorio de Norteamérica, pico negro con punta amarilla), aunque tampoco vi ningún registro con certeza para el país. Considerando a Thalasseus sandvicensis eurygnatha como el local de pico amarillo.

Saludos!



   Cayetano Bernardo Paletta
Cantidad de mensajes: 296
Fecha mensaje: 31/10/2017 10:50:37


Hola Jorge y Chistian, la verdad es que siempre he estado confundido con esta ave, no hay diferencias entre ellos, y los picos varian de color, asi es que a partir de Orlog, fue elaborando la idea que plasmó Narosky con la denominación de "Pico amarillo y negro", que llama a confusión.

Ni bien Avibase dividió dando los dos nombres, volví al criterio de Orlog solamente para mi registro, poniendolé dos nombres comunes bien diferenciados de los que encontre en Wykipedia.

Se me ocurre que a medida que se acercan a zonas frias su pico se amarillenta aún mas. Se ven fotos con ejemplares de pico negro y amarillo en la misma colonia.

En fin, todo esto lo elaboré teniendo en cuenta a Orlog y Narosky, tal vez en otras epocas las visitas existieron de ambos, y vale la pena mantener a los dos.



   Christian Savigny
Cantidad de mensajes: 107
Fecha mensaje: 31/10/2017 12:20:16


Hola Cayetano y Jorge

Cayetano, estoy bastante informado respecto de la taxonomia y sistematica de estos bichos, esta no fue mi pregunta pero gracias de todos modos. Pongo "eurygnathus" entre comillas por ser un morfo.

Jorge, lo que pregunto es referido a los ejemplares que mencionaban Lowen, Guller y otros (perdí los mensajes) que fotografiaron y durante un tiempo circuló la version de T. elegans en la costa atlántica de bsas. Recuerdo que Guller estaba en su momento bastante seguro, y Lowen no recuerdo. Si recuerdo que Jaramillo pensaba igual que yo, pudieran ser ejemplares algo diferentes de T. maximus o incluso hibridos con T. sandvicensis de pico amarillo. No tengo estas fotos, pero las vi, eran de buena calidad y recuerdo en algunas el pico especialmente daba mucho que pensar.

Igual es interesante ver que los T. maximus de patagonia serian probablemente una ssp. criptica, algo similar a lo que ocurre con la forma africana de la especie, de pico mas largo. Los he visto y fotado en la plataforma de Mauritania y Sahara Occidental, son bien diferentes (T. m. albididorsalis)

Respecto del morfo pico negro y amarillo, lo he visto en patagonia, y uno en Mar del Plata lo publiqué en Cotinga 17: 81-82. La clasificacion que mencionas parece que se ha abandonado, considerando lo que tradicionalmente era "eurygnathus" un morfo con alguna chance de llegar a ssp. (se te caeria por la evidencia de parejas mixtas), y la forma presente Thalasseus sandvicensis acuflavidus (y sus 2 morfos, uno comun, el otro de pico negro bastante menos), o T. acuflavidus directamente para los que utilizan concepto filogenetico de especie.

Bueno, viendo que no se sabe mas, calculo que ha quedado como estaba, misterio a resolver

Saludos y gracias por las respuestas

Cacho

Fuente actualizada: https://www.hbw.com/species/sandwich-tern-thalasseus-sandvicensis



   Cayetano Bernardo Paletta
Cantidad de mensajes: 296
Fecha mensaje: 31/10/2017 12:52:13


Gracias a ambos, amena charla.



   Christian Savigny
Cantidad de mensajes: 107
Fecha mensaje: 31/10/2017 13:10:55


Jorge, ahora que te tengo a tiro te hago una pregunta offtopic. Cuando subis una foto geolocalizada por la camara, la pagina reconoce las coordenadas automaticamente o tengo que aproximarlas en el mapa?

Estaba por subir una foto del T. maximus de Mauritania y me hice lio con eso, de puro pajuerano, y despues el tiro final fue que no estaba Mauritania en la lista de paises. Jelp!

Saludos, C



   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6787
Fecha mensaje: 31/10/2017 13:28:38
Última modificación: 31/10/2017 13:30:38 por Jorge La Grotteria


Hola Christian!

Ahí en el hbw también la consideran subespecies. Tenía entendido que la introgresión era válido para subespecies (para mantener un flujo genético entre las distintas poblaciones de una especie), y que esto solo evidenciaba que ambas poblaciones no son especies distintas, como en un tiempo se creyó. Hay casos de otras especies que tienen poblaciones aisladas y se creían distintas especies, que al demostrarse la introgresión se "bajaron" a nivel de subespecies, por ejemplo con Bubo, por eso pienso que la mejor designación hasta el momento es la de subespecie. Aunque por otro lado, también hay hibridaciones naturales que no evidencian nada de esto, por ejemplo Saltator coerulescens x S. similis (aunque por supuesto que casos aislados no son introgresión). De todas formas, lo que comentas de considerarlo morfo o forma distinta es muy interesante... tengo que ahondar en el tema! y ya que estamos le voy a consultar a Güller por sus observaciones.

Respecto a lo de las coordenadas de la fotografía, sí, el sistema toma automáticamente las coordenadas de los EXIF y lo posiciona en el mapa, solo tenés que completar de todas formas por separado los campos de país, provincia y lugar.

Por último, Mauritania ya la ingresé! gracias por el aviso! :)

Saludos!



   Christian Savigny
Cantidad de mensajes: 107
Fecha mensaje: 31/10/2017 13:43:09


Chasgracias, ahi subo la foto del pajarraco!



   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6787
Fecha mensaje: 31/10/2017 22:03:56
Última modificación: 01/11/2017 09:55:44 por Jorge La Grotteria


Ahí vi la foto de Roberto! está buenísima.

Entiendo el debate que se habrá armado! que raro que se los ve.... como una opinión apresurada, por el color y forma del pico descartaría a T. maximus, y pensaría más en T. sandvicensis. Pero flor de lío descartar a T. elegans, aunque la condición de estar reproduciéndose a estas latitudes del Atlántico me inclina casi al 99% la balanza para T. sandvicensis. En la foto se ven dos ejemplares, un adulto y un jóven, y según me comentó el jóven le demandaba alimento al otro.

Le voy a pedir que la suba como Thalasseus sp. para que quede publicada y para posteriores consultas.

Gracias por traer este caso acá! lo desconocía por completo!



   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6787
Fecha mensaje: 31/10/2017 22:14:39


Ah! excelente el T. m. albididorsalis!



   Christian Savigny
Cantidad de mensajes: 107
Fecha mensaje: 01/11/2017 11:04:41


Gracias por la info Jorge, recuerdo esa foto con el volanton-juvenil algo detras de un adulto que da bastante que pensar. La otra vez estaba en mar chiquita mirando gaviotines y recorde toda esta historia y su no resolucion, de ahi mi pregunta. 

Tengo mas fotos en otros angulos de los bichos mauritanos, lo que no se si se ve bien es que el pico es realmente largo y mas fino que en los nuestros, no siempre pude diferenciarlos a la distancia de T. bengalensis, tambien por ahi. Creo que tenes un buen punto en lo que decis, que por estructura los bichos X podrian ser T. sandvicensis. Creo que la solucion definitiva a este pequeño misterio es ir a una colonia de la especie, no me extrañaria encontrar estos bichos X ahi.

Saludos, C



   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6787
Fecha mensaje: 03/11/2017 10:07:16
Última modificación: 03/11/2017 15:54:53 por Jorge La Grotteria


Comparto en este hilo algunas fotos de Adrian Galimberti que me pasó para que las enlace a la charla.

Comentario de Adrián: "foto del mismo ejemplar donde se nota un llamativo tono salmon muy visible en campo con binoculares".

 

Detalle de registros:

http://www.ecoregistros.org/site/imagen.php?id=225599

http://www.ecoregistros.org/site/imagen.php?id=225597

http://www.ecoregistros.org/site/imagen.php?id=225598

 

Ficha que se armó para ejemplares identificados solo a nivel de género:

http://www.ecoregistros.org/ficha/Thalasseus-sp.

 

Fotos enlazadas directamente:

 

Saludos,

Jorge La Grotteria



   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6787
Fecha mensaje: 03/11/2017 15:44:52
Última modificación: 03/11/2017 15:47:04 por Jorge La Grotteria


Buenas, para concluir dejo las fotos originales del debate, las de Roberto Güller:

http://www.ecoregistros.org/site/imagen.php?id=225703

http://www.ecoregistros.org/site/imagen.php?id=225704

 

Y para acompañar un Thalasseus sandvicensis acuflavidus observado en Buenos Aires:

http://www.ecoregistros.org/site/imagen.php?id=225702

 

Fotos enlazadas directamente:

 

 

 

Saludos,

Jorge La Grotteria



   Christian Savigny
Cantidad de mensajes: 107
Fecha mensaje: 03/11/2017 16:10:54


Gracias por el laburo Jorge, a ver si logramos elucidar esto en algun momento! Interesante el tono rosaceo en las fotos, entiendo que esto es caracteristico de T. elegans



   Christian Savigny
Cantidad de mensajes: 107
Fecha mensaje: 15/06/2020 14:29:07


Hola, despues de mucho tiempo de archivado el tópico añado un pdf con el primer registro de Thalasseus elegans en Uruguay

http://www.avesuruguay.org.uy/wp-content/uploads/2019/09/Revista-Achar%C3%A1-N%C2%BA6-2.pdf  (comienza en pp. 4, si no anda el link pídanme el pdf).

En esta comunicación aparece el tema de las aves problemáticas, allí descriptas como Thalasseus sandvicensis eurygnathus fenotipo "pico con parte proximal anaranjada".

Si seguimos los criterios en este aporte oriental podríamos reclasificar esos individuos problematicos sin controversias. Lo dejo para evaluar, aunque no todos los T. elegans son tan contrastados y "fáciles" como el del registro uruguayo.

Saludos, 

C



   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6787
Fecha mensaje: 15/06/2020 19:40:24


Uhh que bueno, recuerdo cuando apareció ese registro por las redes, que bueno que ya esté publicado. Habrá que volver al estudio de este tema... espero que en breve! la cuarentena me está "castigando" con mucho trabajo... los de sistemas somos unos incomprendidos jajaja, el mundo no estaba tan preparado para esta digitalización masiva. Pronto le entro con todas las ganas... mientras tanto quedo atento!



   Christian Savigny
Cantidad de mensajes: 107
Fecha mensaje: 16/10/2020 15:48:11


En este articulo queda aclarado al fin el tema de los fenotipos

https://www.researchgate.net/publication/306255126_Revisiting_Escalante's_terns_provenance_of_Sandwich_Cayenne_Terns_Thalasseus_sandvicensis_eurygnathus_on_the_Uruguayan_coast

Las fotos incognitas pueden reclasificarse como Gaviotin Pico Amarillo :)

Saludos, C

 



   Jorge La Grotteria
Cantidad de mensajes: 6787
Fecha mensaje: 16/10/2020 20:26:45


Muchas gracias Christian por el aporte!!! y a todos por tan nutritivo intercambio!!!!



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