Don't want to see ads? Sign up...




Identification of Vertebrates
Mauro Carballo

Messages: 831 | 04/15/2014 16:47:21

Last modification: 04/20/2014 21:48:17 by Mauro Carballo

Post dedicado a Carlos Grassini!!!

Read 448 times

 18 replies

Vuele, nade, corra, salte, rapte o camine todo bicho posteado para identificar tiene un intento asegurado por parte de Carlos para clasificarlo. Por eso, a ese incansable identificador va dedicado este post. Creo que estos bichos te van a gustar!!!


La primera imagen es del PP Potrero de Yala, en la yunga jujeña. Medía 1 m o más y cuando con mi pareja le pasamos a escasos centímetros (se ve que intentaba cruzar el senderito que separa por unos cuantos metros el bosque de la laguna) se quedó inmóvil apostando a su camuflaje y por mas que le haya acercado la cámara se hizo estatua hasta que nos fuimos. Solo giró la cabeza cuando tire una piedra a su izquierda para distraerla y que me muestre su otro perfil. Verano del 2010.

La 2) la tomé en Marzo en RN Otamendi, Bs. As., en el parquizado del centro de interpretación, era muy pequeña a lo sumo 40 cm. Cuando se sintió intimidada aplanó su cuello tipo cobra.

Y la 3) es del bosque ribereño del Río Uruguay, en las inmediaciones de Concepción del U. Vi tres ejemplares distintos en sectores distintos en 6 días de acampe, así que se ve que es frecuente. Alguna vez la identifiqué como "ojo de gato" pero no sé y no me acuerdo el nombre científico.

De 1 y 2 tengo mas imágenes, de la 3 solo esa horrible, puedo hacer un recorte.

saludos.

PD: Carlos no te olvides de la L. diaguita por favor!!!!!!

Message image

1) Reptiles - Identified     Photo published as Culebra de Olfers (Philodryas olfersii) in Species Sheet

Message image

2) Reptiles - Identified     Photo published as Culebra Verde y Negra (Erythrolamprus poecilogyrus) in Species Sheet

Jorge La Grotteria

Messages: 6954 | 04/15/2014 17:49:14

Adhiero al comentario de Mauro, es increíble la participación de Carlos Grassini en la identificación de ejemplares de todas las clases, y además no solo "se juega", sino que estudia y nos explica todo lo aprendido como justificación, con el mejor lujo de detalles. Sin dudas un gran conocedor generalista, naturalista como pocos y una gran persona. GRANDE CARLOS!!!!

Ginés Gomariz

Messages: 736 | 04/15/2014 18:06:05

GRANDÍSIMO !

Eduardo Muñiz

Messages: 199 | 04/15/2014 21:09:54

Muyyyyyyyyy mercido el post dedicado a Carlos!!!!!

Gracias Carlos por compartir todos tus conocimientos!! y me atrevo a decir tus valores!!!

Saludos

Eduardo

Carlos M. Grassini

Messages: 4616 | 04/16/2014 13:09:20

¡¡¡Muchísimas Gracias a todos...!!! 


1) Me va a llevar un tiempito, tengo idea de qué puede ser pero por esos lados debe haber 
unas tres muy similares. Si tenés imágen que se vea el cuerpo completo, si se ve alguna línea 
medio dorsal de diferente tono puede ayudar.

2) Erythrolamprus poecilogyrus le dicen ahora pero en general se conoce como Culebra 
Verde y Negra (Liophis poecilogyrus)

3) Thamnodynastes, se ve marcada la línea post ocular y las líneas bajo el ojo como si fueran 
de Thamnodynastes strigatus, pero el ancho de la post ocular y coloración del cuerpo no tan 
contrastada parece más de Tha. hypoconia, tengo que buscar en otros lados a ver si se puede resolver, 
sí recordás haber visto bien marcadas las manchitas blancas y negras del cuerpo es más la primera, 
sin embargo si eran poco notorias las oscuras apunto a la segunda.
http://www.ecoregistros.com.ar/site/video.php?id=178

Sí, seguí buscando pero no conseguía las descripciones originales de los Liolaemus, así que la semana 
pasada le escribí al autor y contestó este lunes que estaba sin Internet, hoy contestó hace un rato y los 
envió, así que ahora sigo con esas Lagartijas.

Carlos M. Grassini

Messages: 4616 | 04/16/2014 15:51:44

De la 1) la verde, tengo al final dos Especies candidatas, la primera apunto a:

Philodryas olfersii. Subespecie Philodryas olfersii latirostris
Culebra Verde, Culebra Verde de Lichtenstein
"Lichtenstein"s Green Racer"
http://reptile-database.reptarium.cz/species?genus=Philodryas&species=olfersii
Concuerdan tamaño, escamación en cabeza, coloración y hasta el iris, me falta la línea negra característica 
post ocular, pero se insinua en bordes de escamas.
De todas formas no estoy "seguro"

La otra posible es:
Erythrolamprus albertguentheri antes Liophis guentheri
Culebra Verde, Culebra Verde de Günther, 
"Günther’s Green Liophis"
http://reptile-database.reptarium.cz/species?genus=Erythrolamprus&species=albertguentheri
Que de tamaño llega a los 70 cm pero hay registros de 1 m. Lo demás da también en su mayoría, 
es notorio como Especies en Géneros distintos tengan escamación muy similar. La diferencia real 
está abriendo la boca y viendo dientes, ahí sí, Philodryas tiene diastema y unos colmillos orientados 
hacia atrás que pueden transportar un poco de veneno, no muy peligroso y muy difícil de inocular para 
nosotros, en Liophis ahora Erythrolamprus no están, es una línea de dientes y puede morder todas 
las veces que quiera (nunca muerden realmente) que más de unas marquitas de dientes no dejan, 
no tienen "veneno".

Si viene algún especialista en estos bichos genial. Si no yo voy a necesitar un detalle de las escamas 
dorsales, Philodryas tiene unas fosetas apicales (que parecen verse en tu foto, aunque no las reconozco 
bien aún) y Liophis no. También una vista dorsal y ventral de la cabeza pueden ayudar

De Thamnodynastes estuve viendo y Tha. hypoconia tiene una "línea" clara mediodorsal con manchas 
oscuras más bien "ordenadas". Tha. strigatus carece de algo notorio claro mediodorsal y las manchas 
son más desordenadas. Hay hojas de una Commelinácea, si los datos que te doy no alcanzan voy 
a necesitar detalle a izquierda de la rama con hojas y otro de la cabeza hasta la rama que tiene una 
enredadera. Tal vez con eso pueda resolverla. Ambas Especies están presentes en ese lugar, la más 
común al parecer sería Tha. hypoconia. Por el contraste que refería en el post anterior sí suele ser pero 
ahora leyendo, con el tema de las mudas y demás, ambas pueden resultar muy contrastadas.

Carlos M. Grassini

Messages: 4616 | 04/16/2014 16:09:52

Y bueh... Estaba cerrando ventanas para volver a los Liolaemus y me encontré con ésto


http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/HER_12_1_2_0011-0016.pdf

Registro de envenenamiento por Philodryas, no lo leí, realmente me han mordido culebras 
de ese Género (Phy. patagoniensis principalmente) y más de dolor fuerte no me sacaron, 
pocas veces, en general las agarro y puedo evitar muy fácilmente la mordida, casi siempre que lo 
hago es para rescatarlas de su segura muerte a causa de otros humanos.
Puede ser por años de mordidas, pinchazos, lastimaduras en el campo que tengo tal vez 
un poco de defensas, puede ser alguna diferencia fisiológica y por eso poco hacen 
gusanos y culebras en mí, o puede que esas situaciones descriptas en el artículo del enlace 
resulten particulares.
Tal como dijo Ginés en algún post respecto a las gatas peludas, en este caso si reconocen 
alguna Philodryas por las dudas no las toquen en base a la evidencia, yo seguiré haciéndolo 
para protegerlas y enseñar a conservar toda la vida, pero ustedes no se arriesguen, aunque sí 
traten de protegerlas.

Eduardo Muñiz

Messages: 199 | 04/16/2014 20:55:31

que humidad maestro,,,siga dando catedra!

Mauro Carballo

Messages: 831 | 04/17/2014 00:24:06

Last modification: 04/20/2014 21:52:31 by Mauro Carballo

Mando las fotos editadas que tenía ya preparadas porque se que te gusta contar escamas de la cabeza.....jjajajajaj Decime si te alcanza lo que ves de la parte ventral de la cabeza, porque la otra que se ve un poco mas está fuera de foco. De todas maneras puedo prepararte otras si no te alcanza para el diagnóstico. La 3 es lo que necesitabas de las fosetas?

Veo que puedo hacer con la Thamnodynastes porque tengo dos imágenes similares y fueras de foco ambas.



Message image

1) Reptiles - Identified     Photo published as Culebra de Olfers (Philodryas olfersii) in Species Sheet

Message image

2) Reptiles - Identified     Photo published as Culebra de Olfers (Philodryas olfersii) in Species Sheet

Eduardo Vicente Fumarola

Messages: 1030 | 04/17/2014 09:13:24

 


Adhiero a la dedicación del Post. 

Merecido reconocimiento a quien siempre responde a las búsquedas taxonómicas de los participantes.


Respecto de la primera fotografía, diría que podría ser Philodryas aestivus 

Mauro Carballo

Messages: 831 | 04/17/2014 16:12:11

Last modification: 04/17/2014 16:14:04 by Mauro Carballo

Acá van los recortes de la  y una imagen aún peor que la anterior... 


PD: Las pongo como identificadas para no molestar en la sección No identificados, total aparece la imagen inicial de la consulta.

Mauro Carballo

Messages: 831 | 04/18/2014 16:38:27

Con respecto a la culebra verde, creo que es Philodryas, aunque no vi imagenes ni lei nada de la otra especie que propones Carlos. Me cierra la escamación de la cabeza de este individuo con respecto a la general del género Philodryas. Pero hay tres candidatas que pueden ser por distribución, tamaño y coloración general: aestiva, olfersii y viridissima. Hasta acá llegué, para diferenciar esas tres no me da...

Carlos M. Grassini

Messages: 4616 | 04/18/2014 16:40:09

¡Esta culebra me tiene veeerrrdeeeee...! Juah... :-) :-) :-) 

(no pude evitar el chiste obvio :-) )

Bien Edu, me retomaste a la Philodryas aestivus que fue mi primera opción con la primer foto.
Paso a contar, revisé y vi en la imagen escamas sin carenas, lo que pude contar de escamas dorsales 
en ese momento llegó siempre a 19, por eso me "quedé" con las otras dos y abandoné la Phi. aestivus 
en lo que andaba revisando. Philodryas aestivus subcarinatus es la Subespecie reconocida para Argentina, 
tiene 21 escamas dorsales y las escamas medio dorsales son bien carenadas (o con quilla, como si fueran 
pequeños botes o embarcaciones puestas dadas vuelta) se notan muy bien y refiero a una imagen del sitio 
http://reptile-database.reptarium.cz/species?genus=Philodryas&species=aestiva&search_param=%28%28genus%3D%27Philodryas%27%2Cexact%29%29 
Vean la que está en primer plano enrollada sobre una hiedra, de las otras no se nota tanto.
En las fotos de Eduardo http://www.ecoregistros.com.ar/site/imagen.php?id=31128 se ve un patrón de líneas en 
diagonal en el lugar que da la luz del sol por el lateral, que interpreto son sombras de las carenas 
OJO acá, la otra Subespecie, Phi. aestivus aestivus tiene 19 escamas dorsales pero habita de Mato Grosso al este, 
no estaría en Argentina

Philodryas olfersii no tiene carenas en las escamas y tiene 19 escamas dorsales, en la foto 3) de la segunda 
tanda no consigo verle carenas bien marcadas, si bien las medio dorsales se ven algo convexas.
Esta Especie tiene tres Subespecies, la que es la del NE, Misiones Phi. olfersii olfersii  tiene la línea post ocular 
bien marcada además de coloración en cabeza y línea medio dorsal. Lo que se conoce como Phi. olfersii latirostris 
puede tener línea post ocular o casi que no como en las fotos de acá y vean también la imagen en primer plano 
que parece estar enrollada en una enredadera ¿artificial?:
http://reptile-database.reptarium.cz/species?genus=Philodryas&species=olfersii&search_param=%28%28genus%3D%27Philodryas%27%2Cexact%29%29 

Por las escamas, forma de cabeza y presencia de cantus rostralis (canto rostral) bien marcado (por delante del ojo, 
como carena que da aspecto de una ceja enojada) porque la placa preocular y loreal están como "hundidas" descarto ahora 
a la Liophis Erythrolamprus  (me parece pero hay que revisar que esa Liophis está documentada acá: 
http://www.ecoregistros.com.ar/site/imagen.php?id=39016 )  O sea quedaríamos en Philodryas casi sin dudas.

Ahora el "gran problema" (pero realmente que lindo aprender de esos bichos y tratar de deducirlos): En el libro 
Serpientes del Noroeste Argentino de Scrocchi, Moreta y Kretzschmar (2006) refieren a una Subespecie de 
Philodryas aestivus de aquella zona como no descripta, sin embargo en otra de las publicaciones en que aparece 
Scrocchi de 2012 ni referencia hace a ello, como si bien al mejor estilo mío hubiese "metido la pata"  :-) y confundiera 
la Phi. olfersii latirostris con Phi. aestivus

Sí, se hizo largo, pero estos bichos están muy poco estudiados y no hay tanto conocimiento como en las aves, igual 
reconocerlos ayuda a conservar lo poco de vida que están dejando el resto de los humanos ambiciosos y materialistas.

Mauro, revisá en tus fotos, tratá de hallar las carenas y contar escamas dorsales (desde la grande que toca a la gastrotega, 
la escama ventral, en diagonal, hasta la otra grande que toca otra gastrotega del otro lado, si no podés pongo una de 
tus imágenes con puntos o si no buscá como contar escamas dorsales en serpientes en Internet). Si no hay carenas y 
da siempre 19 escamas es Philodryas olfersii latirostris, si hay carenas evidentes Philodryas aestivus.

Che... Traté de enviarte los trabajos pero no tengo tu dirección, escribí un par de veces por el sitio pero aparentemente no te 
llegaron los mensajes. Ponele Contactar Usuario en mi nombre y mandame un mensaje vos, a mí me llegan, así puedo 
enviarte la bibliografía que tengo. Y si a alguno más le interesa que avise, con gusto van...


 

Mauro Carballo

Messages: 831 | 04/18/2014 18:21:33

Last modification: 04/18/2014 18:57:31 by Mauro Carballo

Revisé todas la imágenes que tengo y en ninguna de ellas se ve la gastrotega de ambos lados, igual conté escamas y me dio 18, así que no sé...

Y las escamas son lisas, sin carenas.

Edito: Aunque hay algunas escamas dorso-centrales que asemejan tener quillas, son unas pocas y capaz sea efecto de la luz, o efecto de que uno encuentra lo que quiere encontrar, no sé.... jajajaj Ya revisé tantas veces las imágenes!!!!!!!!

Eduardo Vicente Fumarola

Messages: 1030 | 04/18/2014 19:16:31



Un cuento verde:

Erase un loro, comiendo una hoja de lechuga, sobre una mesa de billar.

Por si sirve, aquí una ampliación  de una de mis fotos:


Eduardo Vicente Fumarola

Messages: 1030 | 04/18/2014 20:46:42



Creo que toda esta revisión me está convenciendo que el ejemplar anterior, que oportunamente subiera como Philodryas aestivus, es en realidad Philodryas viridissima. Especie también presente en Argentina.

Mauro Carballo

Messages: 831 | 04/19/2014 01:12:11

Esa imagen sirve mucho, me hizo confirmar que son especies distintas y que el ejemplar que fotografié no tiene carenas en las escamas. Lo que no sabría decir es si la P. verdissina tiene escamas lisas o con carenas. Carlos seguramente sabrá esto.

Teniendo en cuenta todo lo debatido concluyo que el individuo que registré es P. olfresii y no aestivus

Carlos M. Grassini

Messages: 4616 | 04/20/2014 15:57:16

Last modification: 04/20/2014 15:58:24 by Carlos M. Grassini

De las verdes sigo mirando en estos días, aporto que a Philodryas viridissima no la consideré porque 

realmente no sabía de su existencia en el país, me volvieron a "desburrar" :-) Lo que vi de esa es que 
tiene forma de cabeza algo diferente, color de cabeza en general tirando al celeste y sobre todo las 
escamas del cuerpo en el dorso se ven muy grandes comparadas con las fotografiadas por ustedes.
Agrego las imágenes del libro de Scrocchi de Serpientes del Noroeste donde muestra fácil como 
contar las escamas y cuales son, modifiqué una con una técnica de conteo que faltaba.

Retomando la Thamnodynastes, trabajé con las imágenes últimas cambiando color, contraste y etc.
Tha. hypoconia tiene escamas quilladas, una línea clara poco notoria mediodorsal, el patrón de manchas 
dorsales es ordenado y se ve en pares, las manchas oscuras en las labiales no llegan al ojo o no ocupan 
en general toda la extensión vertical de la escama entre ojo y boca.
Tha. strigatus tiene escamas lisas, sin línea clara y las manchas son más desprolijas aunque pueden estar 
en parte por pares, son más marcadas en general. Hay una banda oscura entre las escamas 1 y 5 (algo se ve 
a la izquierda en la región más hacia atrás, torácica sería) y las manchas de labiales van del ojo a la boca, son 
más notorias.

De acuerdo a lo que veo y puedo deducir para mí es Thamnodynastes strigatus en la foto 3), ojo con los juveniles 
que tienen colores más claros y patrón algo diferente, pero escamas lisas, el tuyo es adulto.


Mauro Carballo

Messages: 831 | 04/20/2014 21:47:53

Debido a lo discutido doy por identificada a todas las especies.


Gracias a todos. Saludos.

Add quick reply: